文字整理、编辑：新闻中心  国庆  图片：斯君

    编者按：中央电视台于近期专访了我校轻武器专家朵英贤院士并在CCTV-10《大家》栏目以《“中国枪王”——朵英贤》为题播出。在节目中，朵英贤院士介绍了中国95式枪族的研发历程以及与AK47枪族、M16枪族相比所具有的优势特性，北理工新闻网特发《“中国枪王”——朵英贤》的文字实录，以飨读者。

中国95式枪族总设计师朵英贤院士

    解说词：是谁影响了我们的今天，是什么造就了非凡的人生。分享过去，分享光荣，感受大家风范，《大家》栏目！

95式5.8mm小口径枪族，从下至上依次是

短突击步枪、突击步枪、狙击步枪、通用机枪和班用机枪

    主持人：几乎所有的军事谜，首先关注的武器就是枪。因为在战场上，枪往往就意味着战士的生命。因此呢，才有了AK47、M16、卡拉什尼科夫、尤金斯通纳等等，这样一些关于枪的传奇。今天我们采访的大家，就是“中国95式枪族之父”、著名的武器设计师、中国工程院院士朵英贤先生。

    解说词：2009年3月《大家》栏目的主持人和朵英贤先生一起来到他曾经工作过的地方参观，并在靶场亲身体验了朵先生主持设计的95式自动步枪以及世界枪史上赫赫有名的AK47和M16。
    朵英贤团队设计的95式5.8毫米口径自动步枪，最初是在1997年香港回归的交接仪式上与中国人民解放军驻港部队官兵一同亮相的，它的独特迅速吸引了人们的目光。这个横空出世的枪族，一出手就在世界同类枪支中抢占了重量很轻、尺寸很小、有效射程很远、终点威力最大的四大优势，而出乎意料的是它的总设计师朵英贤院士却是一个从未上过战场的人。

    主持人：在您的工作单位里，大家称呼您也都称呼朵先生，是吧？
    朵：学生多呀，我早期是留校的教员，文革前学生对老师的称呼都是先生。
    主持人：可是大家很少把这个先生和武器的设计师联系到一块儿。
    朵：人家说您没当过兵，怎么弄的。我就想起来，一九八几年的时候，有一个奥林匹克运动会。
    主持人：嗯。
    朵：有一个游泳队的主教练不会游泳，那个游泳队拿了很多金牌，运动员们高兴得把教练抬起抛到水里去了，猛然一想教练不会游泳，又赶紧下水把教练救了上来。我就是那个教练，但水平差多了。
    主持人：所以您这个朵先生，也是这样的一个人。

    解说词：今年78岁的朵英贤是我国培养的第一批自动武器设计专业的毕业生。从上世纪50年代开始，他和这个几乎是白手起家的专业一起，走过了一段相当漫长的学习和仿制苏联武器的历程。1958年朵英贤第一次见到AK47，从此这支世界名枪和它的制造者卡拉什尼科夫就成为他仰慕的对象。1965年随着美国人尤金斯通纳设计的M16在越南战争中异军突起。美、苏两大枪王在冷战背景中的暗中较量拉开了序幕。然而此时中国的轻武器行业却在文革中受到重创，朵英贤本人更是一度被迫离开枪械行业，直到1980年归队后，他才见到了能与AK47分庭抗礼的M16，并重新踏上了追逐世界先进水平的道路。

    主持人：已经有了这两个枪王，一个是卡拉什尼科夫，一个是斯通纳。AK47缔造者和M16缔造者这两个人，你是不是研究过他们这两个人？
    朵：研究过。因为我发现，AK系列跟M16系列在力学上有一个共同点，就是前者顾了可靠性顾不了精度，而后者顾了精度，顾不着可靠性。我就想着这可能是突破口，但是不放心，为什么呢？这两位大师也不是一般人。
    主持人：不是一般人？
    朵：也不是等闲之辈，他们肯定在力学模型上下过功夫。就查他们的历史，卡拉什尼科夫是个十年制学历。十年制学校毕业，就是我们的初中程度。斯通纳是高中毕业的。两个都有很长的参军历史，都喜欢枪。
    主持人：这很重要。
    朵：所以他们的枪，你看那枪的外表和形状干净利落得很，握起来很舒适，你一看就知道是大手笔。在AK47变成小口径AK74时，枪的外形和尺寸基本未变，卡氏认为，除了口径变小外，其它方面老枪AK47已无可挑剔。

前苏联AK47枪族

    解说词：卡拉什尼科夫的AK47向来以可靠性著称，即使在风沙、雨雪的恶劣环境中也能正常使用，但缺点在于精准度不够，耗弹量大；而尤金斯通纳的M16枪族则胜在弹道低伸，精准度高，但比较容易出故障。那么如何把这两种枪族的优点结合起来，扬长避短呢？
    上世纪80年代末，他作为兵工学会常务理事，通过兵工学会先后把尤金斯通纳和卡拉什尼科夫请到中国交流。作为一位长期研究苏式武器的枪械设计师，朵英贤对于卡拉什尼科夫和他的AK47尤为熟悉。

    朵：卡拉什尼科夫为什么抓了可靠性，咱们搞不清楚。他自己来了之后，我们也没有问出来什么东西。就问他“您这枪可靠性非常好，我们使用了三十年，一直想提高它的精度，没有找到好办法，您觉得您这个枪的精度如何，有没有改进的办法？”
    主持人：他怎么说？
    朵：沉默。
    主持人：沉默？
    朵：他就说别的事情了。
    主持人：请他来，请斯通纳来是您一手策划的？
    朵：我摸不准这两个人在力学上到底做了什么工作。如果他们懵懵懂懂地什么也没做，我就会暗自高兴。
    主持人：您盼着这俩对手在这方面有所疏忽？
    朵：这样我们的空间就大了。
    主持人：对，实际上不可能。他们不可能是糊涂人。
    朵：如果他们两个这方面钻研过，我就心里嘀咕了，人家已经钻研过了，留下的空间就小了。真想摸它这个底。

美国M16枪族

    解说词：对于相对陌生的斯通纳，朵英贤更是充满了好奇，这位小口径步枪之父、枪族魔幻化理念的创造者，制造的枪械以精准著称，他究竟有什么独特之处，他是不是不可超越的呢？

    主持人：那您给斯通纳设计的问题是什么？想摸斯通纳的什么底？
    朵：第一个还是了解他力学上怎么考虑的。斯通纳从来不谈力学问题。
    主持人：您问他，他也沉默？
    朵：他就直说M16的枪托直了以后，就比弯的精度要好。
    主持人：经验？
    朵：是初等力学。

    解说词：在当过大学教师的朵英贤看来，军旅出生的两位枪王，尽管在战场上和实践中获得了许多宝贵的设计灵感和先天优势，相对薄弱的力学基础是他们身上唯一的突破口，也是朵英贤迎头赶上的唯一的希望。

    朵：比较起来这两位是殿堂的大师，我们是山寨王。
    主持人：山寨王？
    朵：山寨王。
    主持人：这个山寨王怎么讲？
    朵：就是跟着瞅机会，程咬金的打法。
    主持人：跟？
    朵：钻人家的空子，好像他们两位是长跑健将，在前面领跑，我们很吃力地在后面跟，突然发现了人家的一个空隙。
    主持人：哧溜，您就上去了。
    朵：就上去了。那么这样呢，我们算是侥幸，因为力学的这个漏洞是人家疏忽了，好补。但是工业技术这个差距，我们轻易赶不上来，那要整个国民经济水平上去，不是一时半会儿。
解说词：1991年就在接待了卡拉什尼科夫后不久，朵英贤被任命为新5.8毫米枪族系统的总设计师。自从5.56毫米口径的M16问世以来，世界各国争相掀起了研发小口径枪族的风潮，连卡拉什尼科夫也不得不掉头追随斯通纳的脚步，在1974年推出了5.45毫米口径的AK74。在苏、美两国的带领下，步枪的小口径化成为大势所趋。
    主持人：为什么在，特别是M16之后，全世界都采用小口径？直观地看，它的好处是什么？
    朵：直观的好处，第一个坐力小，连射精度就好多了。第二个携弹量大，过去只带七八十个子弹，现在带一百五六十个子弹。
    主持人：对，子弹的体积小了？
    朵：过去一个子弹二十四克，现在一个子弹十克，你想想士兵他可以多带一倍呀。
    主持人：对。
    朵：所以战士一出去，子弹太少他不敢随便打，子弹带得多那底气就不同了。
    主持人：他也要保命的。
    朵：子弹打完以后，枪还不如个打狗棍呢，你赶快扔下跑吧。所以子弹要多，谁的子弹多，谁就赢了，那就是你死我活。
    主持人：对，那么子弹小了杀伤力呢？
    朵：杀伤力呢，有新技术支撑，不弱于原来的大威力弹。直射距离几乎比大威力弹增加了100米。
     解说词：我国对于小口径步枪的研制工作始于1971年，经历了16年却没能达到换装。到了上世纪80年代末曾经席卷世界的小口径之风已然刮过，中国能否搭上小口径最后一班车，决定了中国能否在现代轻武器发展潮流中获得立足之地。当年年近花甲的朵英贤临危受命，重打鼓另开张地开始小口径枪族的研制工作时，他面临的却是行业的生产基础非常差、没有技术储备、青黄不接的科研队伍和所剩无几的研发时间。
    朵：所以我们在搞95式的时候，我是勉强披挂的。佘太君是主动上阵的，我是勉强推上去的。
    主持人：佘太君也是没有退路，才主动上阵的？
    朵：原来经过十几年都做不出来的，要我们4年内做出来（实际上是两年半），性能要赶上国外的，那么我们只能抓主要性能：可靠性、精度、终点效应和重量。
    主持人：这些靠力学公式和理论就可以计算出来的吗？
    朵：我们是以理论为主，经验为辅。
    主持人：那怎么样在工作当中去实现它？怎么把这种力学的一些结构及其原理在设计中体现出来呢？
    朵：发动大家出方案。出了方案以后，我们点评的时候，始终离不开这个方向，主要看力学结构。一批批新方案，一次次综合优化，一层层遴选收敛，大大小小七八十个方案哩。

    解说词：一个未曾上过战场的人，却从事着枪械设计的特殊行业，他一直追随着世界两大枪王的脚步，却又从缺陷中发现了重大的突破口，从亦步亦趋到突出重围，他走过怎么样的传奇道路？

     一边加紧研发小口径武器，一边用心培养年轻的技术人员，朵英贤带着他的团队，充分发挥了我国多年来在武器减重方面积累的优势，同时努力弥补工艺和材料水平上与国外的差距，而力学结构设计则成了他们取得成功的关键。他一方面努力减轻枪身振动以提高精度，一方面尽量提高构件运动的灵活度，保证可靠性，从而把两者尽可能地结合起来。1995年全新的5.8毫米口径枪族问世，并通过了国家靶场的设计定型试验。从1997年开始，95式枪族陆续装备三军，终于取代了我军使用多年的仿苏武器。在1999年的国庆五十周年的阅兵仪式上，它更使天安门广场大放光彩。而在枪械陈列室里，朵英贤亲自为我们讲解了95式自动步枪与AK47和M16的区别。

    朵：这95式步枪，重量只有3.3千克。
    主持人：这三个枪（95式、AK47和M16），谁最轻？
    朵： 95式最轻。
    主持人：对，我刚才试了一下。
    朵：长度呢，是746毫米，它呢（M16）是1米。
    主持人：这个（AK47）呢？
    朵： 945毫米。
    主持人：这个（AK47）重。这个（AK47）显然重得多。
    朵：这个长度它（95式）最小，重量它（95式）最轻。
    主持人：直射距离95式最远？
    朵：它（95式）口径比它们大，所以子弹的威力也比较大，直射距离也比较远，所以这四个方面占了优势。

    解说词：选择5.8毫米的口径是95枪族的一大特色。它使我国的小口径枪族在美、俄两大政治集团之外独树一帜，在近两年的伊拉克战争中，5.56毫米口径的威力遭到了美国士兵的质疑。而与此同时，中国95式枪族的5.8毫米口径则展现出了很大的发展潜力。

    朵：这是我们国家的，我们的枪族是这样的。
    主持人：这就是您设计的这一套95枪族？
    朵：这是轻机枪，这是步枪。那是另外一个枪了，是狙击步枪，用另外一种机枪弹。
    主持人：它们使用的子弹一样？
    朵：不一样。现在改了弹，把步枪弹和机枪弹设计成一种弹。各种枪的枪管改一下，就可以用这个新弹了。
    主持人：那就是说，现在这一、二、三、四种枪用一种枪弹。
    朵：还有一个通用机枪。
    主持人：还有一个通用机枪？
    朵：是88式通用机枪。
    主持人：这五个枪，配用一种弹？
    朵：对。
    主持人：现在这种弹是通用性最强的一种了？
    朵：对，最强。国外的步枪弹就只能适用于三种枪，另两个枪就兼顾不上了，我们都兼顾上了。这很要紧，第一线打仗，出去三五天回不来，你的子弹用完了怎么办呢？那相互可以调剂呀！

    解说词：除了枪族系列口径统一的优势外，与其它小口径子弹相比，5.8毫米子弹还在最重要的杀伤力方面独领风骚。

    朵：95枪族改进时，已将弹的有效射程从400米增加到1000米。
    主持人：从四百米增加到一千米，翻了一倍还多！？
    朵：对，翻了一倍还多。如果是步枪的话，在四百米之内这个距离上，比M16的能量增加了四分之一，比苏联5.45 AK74能量增加了三分之一左右。这是很厉害的，可以对付带有防护的士兵。
    主持人：穿防弹衣的？
    朵：对，防弹衣中加带防弹板的。

    解说词：95式枪族的另一大特色是没有枪托，这也使它的外形显得十分独特。与传统有枪托的AK47和M16相比，这样的设计究竟有何好处呢？

    主持人：95式单手就可以用。AK47由于重心在握把前方，单手举不起来，要平稳射击，基本不可能。
    朵：因为95式没有单独的枪托，握把前移并接近重心，单手可以操作。
    主持人：这个枪（AK47）很重呀！
    朵：它多了一个枪托，握把远离重心。
    主持人：枪管实际长度差不多，但多了个枪托。
    朵：现在呢，95式是把这个机匣改一下形状，就代替枪托了。
    主持人：在这个位置。
    朵：对，就在这个位置，这就是机匣嘛！

    解说词：步枪尺寸的缩短使95式枪族更加便于随身携带，连空降兵和装甲兵都能使用。这也能大大增强我军的单兵作战能力。在2002年爱沙尼亚国际侦察兵竞赛中，中国特种兵就曾经使用可以单手射击的95式步枪取得了团体总分第一的好成绩。然而，在装备全军与部队磨合的过程中，无枪托设计也带来一系列无法回避的问题。

    主持人：那如果您今天再看，觉得最大的遗憾是什么？
    朵：最大的遗憾嘛！就是变成无托结构后，操作系统变化太大了。太大了以后，我们的军队原来的那些长期形成的习惯，就不适应了，得改操枪习惯。由于士兵操枪的办法都是老枪的操法，所以我们听到大量的意见：瞄准不好瞄，操作不好操，爬着前进不好爬。但是我想如果这个枪现在让卡拉什尼科夫去设计的话，人机系统他肯定设计得比我们要好。对他来说，枪搂在怀里，就是他的小宝宝一样，怎么抱最舒服，当妈妈的，肯定会这一套的。

    解说词：95式枪族自从问世以来，就不断地被人们拿来与M16、AK47等小口径枪族进行比较，而结果则是众说纷纭、褒贬不一。但在朵英贤看来，他心里最没底儿的就是作为武器设计师无法解决的材料和工艺问题。

    朵：射击问题受到我们国内工艺的限制，工艺要比人家差，尽管我们的力学模型有一定的优势，但是被我们的工艺抵消了不少，所以好多领导，谈这个东西的时候，我就说我们小口径了，但是还没有小口径化。他说为什么没有小口径化呢？小口径的一个特点就是射击精度要上去。精度上不去，小口径的优势就没了。我们的发射药质量不高，工艺水平还没有上去，枪管直不直还用眼睛看，眼睛能看得准吗?

    解说词：尽管留下了一些遗憾，朵英贤的95式枪族毕竟还是开创了中国自主研发小口径枪族技术的先河，使中国的轻武器终于有了与世界水平对话的机会，也使中国的枪械设计师缩短了世界枪王之间的距离。令他欣慰的是，95式枪族的改进升级，在他当年培养出来的年轻人手里得到了实现。在今年10月1日即将举行的国庆六十周年阅兵大典上，新型的95式步枪必将给人们带来更多惊喜！

    主持人：您能不能透露一下，它的改进型会有一些什么样的大变化？
    朵：这次改进呢，包含三个任务。第一个任务是人机功效方面的东西；第二个任务，就是把5.8毫米子弹的潜力发挥起来，由“一弹三枪”升为“一弹五枪”；第三个呢，给它配一个快速发射的榴弹发射器。
    主持人：这次改进型出来之后，能不能减少或者说消除您原来的一些遗憾呢？
    朵：大部分能消除。我是寄希望于这一次改型。
    主持人：还是有点底气不足呢？
    朵：外形是仁者见仁、智者见智。
    主持人：对。
    朵：大家使用一段再说吧！这此他们把外形也改了一下，也枪族化了。现在我心里踏实。
    主持人：在采访结束之后，朵英贤院士指着我们采访提纲上“中国枪王”这四个字对我们讲，能不能把“王”这个字去掉。我想这一方面，是因为他始终认为95式枪族是一个团队智慧的产物，另外一方面，也是因为他相信一个真正的枪王，一定要经过战争的考验，要经过血与火的洗礼，才能够得到加冕，而他并不期待看到战争的发生。